Розпочалась подача документів ще на кілька посад до рибоохоронного патруля Азовського басейнового управління | Департаментом екології та природних ресурсів Херсонської обласної державної адміністрації оголошено конкурс | Ветерани АТО отримають ліки безкоштовно | Учасникам бойових дій держава гарантує право на безоплатне санаторно-курортне лікування | Служба за контрактом – шлях до розбудови боєздатної армії | МЗС рекомендує громадянам України утриматися від відвідання Російської Федерації | В Херсоне работает анонимная консультация для больных наркоманией |
     
Еще
 
Эксклюзивный комментарий

Блоги
Афиша

Дивись Українське


Дивись Українське
Щонеділі о 20:00














Google+



Анатолий Гриценко: «У ребят во власти глаза наливаются кровью. Как на охоте»
Экс-министр обороны о «вертикальном ломе» Януковича, позорном «харьковском пакте», проблемах оппозиции и отношениях с Ющенко.

Экс-кандидат в Президенты, глава парламентского комитета по национальной безопасности и обороны Анатолий Гриценко в интервью «Обкому» «по винтикам» разобрал угрозы, с которыми столкнулась Украина при президенте Януковиче. А также на примерах объяснил, почему его нельзя считать обидчивым человеком.

- Неделю назад вас объявили координатором оппозиции. Как вы и ваши коллеги по оппозиции представляете себе функции координатора?


- В прошлый четверг, после того, как были подписаны харьковские соглашения – пакт Януковича-Медведева, в стенах Верховной Рады собрались представители парламентских партий, которые выступают против такого соглашения по сути. На этой встрече мы договорились, что нужно отбросить накопившиеся противоречия, забыть о рейтингах и объединиться в парламенте и за его пределами для того, чтобы не дать власти совершать вот такие грубые стратегические ошибки. Потому что ценой этих действий, без преувеличения, становится потеря для Украины возможности проводить самостоятельную внешнюю и, большей частью, внутреннюю политику. Плюс угроза безопасности общества и государства.

Координацию подготовки такого формата сотрудничества поручили мне, за что хочу поблагодарить своих коллег. Я включился в этот процесс, понимая всю его сложность.

- В чем заключаются эти проблемы?

- Говоря деликатно, сложность связана с очень непростой историей межличностных отношений в стане оппозиции. Эти отношения, мы с вами видели, временами выходили на прямой конфликт, не скрываемый от общества.

Осложняет ситуацию и то, что не все, кто называют себя оппозиционерами, являются таковыми по сути своих действий. Некоторые подыгрывают Банковой или тем из числа крупного бизнеса, кто стоит на «линии Януковича».

Помимо этого, часть партийных вождей, представляющих сегодняшнюю оппозицию, за последние месяцы и годы дискредитировали себя в глазах людях и уже не пользуются той поддержкой, которая была у них раньше. Даже если продолжают выступать с абсолютно точными оценками ситуации и правильными призывами к людям.

Весь этот ворох проблем усложняет координацию. Но я взялся за эту работу, будучи твердо убежден в том, что это необходимый шаг. Причем необходим он не для самих партийных вождей или оппозиционных сил, а для общества.

По своему «бэкграунду» я – специалист в системах управления, и точно знаю, что при отсутствии контроля и обратных связей сдерживающего характера любая система – техническая, общественная – идет «вразнос». Это научный термин, это не эмоции. И мы видим, что буквально за 60 дней президентства Януковича уже есть явные признаки того, что новая власть может понести страну «вразнос». Почему? Потому что они – сильная монолитная команда. Она работает как лом. Там есть начальники и подчиненные; те, кто ставит задачи, и те, кто их безукоризненно исполняет. Нерадивым, как часто говорит Янукович, «отрывают головы» или «отбивают руки». Там есть дисциплина, но нет пространства для сомнения и размышления.

Я это чувствовал, работая в правительстве Януковича. Члены его команды не позволяли себе возражать лидеру более 30 секунд. Мне иногда приходилось по часу-полтора приводить аргументы и убеждать Кабмин Януковича в том, что то или иное решение вредно для страны и принимать его нельзя.

- И вам удавалось переубедить Януковича?


- Удавалось, но я видел по глазам членов его команды, что это воспринимается как нечто необычное, как вызов, а не норма.

Повторюсь, эта команда работает жестко и твердо по всей вертикали. Так вот, чтобы такой лом останавливать от ударов по обществу, так же сильно должна работать и контролирующая сторона. А это – во-первых, оппозиция, дающая оценку и предлагающая более сильное и эффективное решение; и, во-вторых, пресса, вскрывающая всю подноготную, публикующая скрываемую от общества информацию, впрочем, и от политиков тоже. Как это происходит сейчас в украинско-российских соглашениях.

Поэтому я и взялся за изначально непростую координацию. Не думаю, что нам удастся быстро преодолеть проблемы в стане оппозиции, о которых мы уже говорили. Хотя по натуре я – максималист и хотел бы быстрых решений и их оперативного претворения в жизнь. Но не вижу возможностей выйти на согласованный формат эффективного сотрудничества в унисон за день, за два или даже за две недели. Это будет более длительный процесс.

- Насколько длительный?

- Буду сокращать его настолько, насколько смогу. И со своей стороны - не обостряя противоречий, не упоминая ни о каких форматах лидерства - готов к любым согласованным действиям. Готов убрать с акций наши партийные флаги и лозунги, сделать что угодно, чтобы оппозиция выступала единой силой. Для которой обязательны решения, которые мы вместе приняли. И еще одно – принимать эти решения придется только в режиме консенсуса. Это важно понимать. Тут не сработает принцип большинства, не тот случай. Потому что если только будут несогласные, они первыми засветятся перед телекамерой со своим особым мнением. Это опять приведет к расколу и не будет на пользу ни оппозиции, ни стране.

- Если простое большинство исключается, каким тогда будет механизм принятия решений? К примеру, будет ли одна из сторон обладать правом вето?


- Контуры координации мы видим таким образом. В состав комитета (рабочее название «Комитет защиты Украины») входят руководители парламентских фракций, руководители партий, представленных в парламенте (независимо от их численности) и руководители партийных групп (в том случае, если лидер партии не является членом парламента). Это первая, парламентская, составляющая.

Второе. За общий стол приглашаются руководители непарламентских партий, которые разделяют общую позицию; общественные организации, которые разделяют общую позицию. То есть – широкий формат сотрудничества. Я бы предложил рабочий орган – Секретариат (до 10 человек), который будет быстро реагировать на происходящее; вырабатывать проекты решений и действий, организовывать публичные акции и т.д. Сразу хотел бы сказать, что предмет работы такого Комитета изначально был определен вполне четко. Мы не будем подменять собой Оппозиционное правительство, которое может анализировать проблемы ЖКХ, социальной политики, бюджетные программы и прочие направления деятельности реального Кабмина. В Комитете координация будет идти лишь на уровне, когда проблема становится угрозой национальной безопасности или государственности Украины.

- Какие из уже состоявшихся деклараций и действий команды Януковича вы относите к таким проблемам? Имея в виду и публичные, и негласные шаги?

- Прежде всего, это харьковские соглашения по Черноморскому флоту; уже разрабатываемый законопроект о внеблоковом статусе Украины; уже обнародованные журналистами проекты межправительственных соглашений, в случае подписания которых Украина утратит контроль над ядерной энергетикой, электроэнергетикой, гидроэнергетикой, сферой транзита, добычи газа, транзита нефти, экспорта энергоносителей и т.д. Это шаги по ограничению прав граждан на получение информации, давление на прессу. Это угроза потери Украиной контроля над собственной авиационной и космической отраслями, а также действия, которые негативно повлияют на условия ведения предпринимательства, в том числе малого бизнеса.

Приведен далеко не полный список шагов власти, которые затрагивают интересы десятков миллионов людей или в целом ставят под угрозу общество и государство. Вот такие вопросы (а не вообще все, что происходит в стране) будут предметом деятельности Комитета.

- Не станет ли этот комитет своего рода «теневым» СНБО?

- Если мы говорим о предмете, то сходство просматривается. Потому что СНБО по закону должен осуществлять мониторинг угроз национальной безопасности, вырабатывать действия власти для локализации этих угроз и осуществлять координацию на межведомственном уровне, указами Президента вводя решения Совбеза в действие.

У нас тоже будет мониторинг действий власти – в той их части, где будут создаваться угрозы национальной безопасности, интересам общества и страны. Будет и выработка совместных действий для локализации этих угроз. Будет и координация – но не межведомственная, как в реальном Совбезе, а внутренняя, в рамках оппозиции и, в широком плане, - общественности. Целью наших действий будет не допустить реализации опасных для страны угроз, навязанных извне или генерированный властями Украины.

Так что определенная аналогия с Совбезом есть. Хотя, когда в оппозиции обсуждали формат сотрудничества, то под таким углом, как вы сейчас, эту тему не анализировали. Но это интересное и, как мне кажется, верное наблюдение.

- С периодичностью заседаний Комитета вы уже определились?


- Мы наработали предложения, как следовало бы организовать работу. Предложим, чтобы Комитет собирался раз в 10 дней. Или немедленно – в тех случаях, когда возникает необходимость. Но окончательное решение по формату работы будет принято тогда, когда за один стол сядут люди, входящие в Комитет. Это произойдет после того, как будут завершены консультации и преодолены сложности, о которых мы с вами говорили ранее.

- В информационном плане ситуация для оппозиции сейчас – аховая. Единственная серьезная «площадка» - Верховная Рада – соберется лишь 11 мая. Массовых акций в регионах и столице явно не провести: и без того разочарованное население думает сейчас об огородах и праздниках. Наконец, нарастает цензура в СМИ, куда перестают приглашать представителей оппозиции.

Отсюда вопрос: каким образом оппозиция может привлечь внимание к своим действиям и поставленным целям?

- Я немножко разверну ваш вопрос, хотя поставлен он абсолютно обоснованно. Не стоит перед оппозицией задача привлечь внимание к своим действиям. Вы знаете, если бы власть не создавала таких серьезных проблем, я бы чувствовал себя спокойным, счастливым и, помимо выполнения функций председателя парламентского Комитета, занимался бы семьей и чтением книг. Но власть создает реальные предпосылки для потери страны. По факту состоялся акт ратификации пакта. Уточню: он состоялся с нарушением сразу нескольких законов, что является абсолютно легитимной основой для денонсации этих соглашений новой властью. Оснований для этого предостаточно.

Теперь что касается информационной площадки. Слава Богу, у нас свобода слова еще полностью не свернута. И меня, и других представителей оппозиции за последние сутки приглашали в эфир нескольких радиостанций и телеканалов, взяли комментарий и печатные СМИ. Но общая тенденция на сворачивание журналистики – присутствует, это факт. Телевизионные новости все больше становятся похожи на российский, а точнее – советский – формат. Кое-кто шутит: мол, скоро мы вообще перейдем в underground, у нас останутся лишь Интернет-ресурсы. Им саркастически возражают: да нет, еще и sms-ки останутся!

Происходит разрушение тех сдержек и противовесов, о которых я говорил. И все больше создается предпосылок для того, чтобы страна бесконтрольно пошла вразнос. Потому что у ребят во власти глаза наливаются кровью, как на охоте. Они вошли в режим повышенного адреналина, в состояние, когда они думают, что могут все. Забыли или не знают, что демократия должна строиться на четких принципах: большинство принимает и реализует решения, но за меньшинством остаются права и способность доносить свою точку зрения. Вот в день ратификации пакта меньшинство лишили этого права – пройти, в соответствии с законом, нормальную процедуру, высказать свою озабоченность, учесть ее в предусмотренном законом порядке.

- Что вы имеете в виду?

- Профильные комитеты дали пакту негативную оценку. Это о чем-то говорит? Нужно рассмотреть вопрос в Конституционном суде, выслушать мнения экспертов, а если затем и внести на ратификацию – то без гонки и с фиксацией конкретных предостережений. Это общепринятая в мире практика!.. А затем, с учетом замечаний Рады, провести с Россией дополнительные переговоры, отстоять позицию и не допустить сдачи наших интересов.

Вот этого права меньшинство лишили. Кто? Почему? Да просто Янукович с Медведевым решили, что ратификация состоится во вторник. При любой погоде. Син-хрон-но!

Я вам скажу, что наш парламентский Комитет получил эти документы (представление Януковича и текст соглашения) от Литвина лишь в понедельник, 26 апреля, в 12.15. И уже в 15.00 нужно было созывать заседание Комитета. Да, на самом деле, я не ждал понедельника и, как председатель Комитета, затребовал документы еще в четверг и в пятницу получил их от МИДа. Но не мог довести их до сведения депутатов, которые работали по своему графику, ведь это была не пленарная неделя.

В таком режиме работать нельзя, это же жизненно важный документ!

- Вернемся к вопросу информационной политики оппозиции…

- Если власть и дальше будет идти путем давления на прессу, то у нас останется один путь – работать непосредственно с людьми. Другого просто не дано. Будем стучаться к каждому человеку.

- Добро пожаловать в 2001 год?

- С точки зрения состояния общества и отношения к власти нас действительно отбрасывают куда-то туда, на рубеж 2000-2001 гг. Но при одном важном отличии, причем не в сторону позитива. Сегодня разочарование людей намного больше, чем тогда. Нет того твердого порыва изменить ситуацию. Нет веры в успех. Потому что порыв, который был проявлен на своем пике в 2004 году, - он был дискредитирован последующими неэффективными действиями той команды, которая пришла к власти.

То есть, на самом деле, нас отбросило еще дальше, за 2000 год. Вот главная проблема, а не то, что оппозиция должна о себе напоминать.

- Печальный прогноз, ведь «за 2000 год» - это уже недоброй памяти Каневская четверка…Но вернемся в 2010 год. Общались ли вы со своими коллегами по оппозиции после вторничного митинга у стен Верховной Рады? Сделали ли какие-то выводы?

- С некоторыми общался, и выводы делали. На самом деле, они совпадают и лежат в нескольких плоскостях. С одной стороны, наши партийцы и активисты пришли поддержать оппозицию, а многие – приехали из регионов. Эти люди искренне выступали за недопустимость ратификации пакта. Пришло примерно 10 тысяч человек. Не пришло, и не могло прийти, 100, 200 или 300 тысяч (что могло бы коренным образом изменить настроения, в том числе и в Раде). Нет для этого объективных предпосылок. И 11 мая сотни тысяч не придут. Даже если Юлия Владимировна будет призывать через каждые 5 минут по всем телеканалам. Надо реально ощущать настроения в обществе. Они такие, какие есть. И в этом есть вина как нынешней власти, так и нынешней оппозиции.

- Вторничный митинг у многих вызвал противоречивые ощущения…

- Не только меня, но и других представителей оппозиционного лагеря насторожил тон, в котором проходили выступления партийных вождей с трибуны. Я сейчас умышленно не буду называть фамилии для того, чтобы избежать дальнейших шагов на разъединение. Но обобщенно скажу так: к сожалению, после этого митинга процесс объединения оппозиции не упростился, а наоборот – усложнился.

- А вы вообще верите, что такое объединение возможно?

- Я знаю и верю, что это крайне необходимо. Знаю, что каждый, кто сердцем и разумом чувствует опасность для страны, должен включиться в этот процесс и быть максимально конструктивным, отбросить личные амбиции. Не могу сказать, что я убежден в быстроте и эффективности этого процесса. И говорю об этом с сожалением. Потому что на трибуне одного партийного вождя уже представили лидером объединенной оппозиции. Зачем? Ведь это путь не к объединенной, а разъединенной оппозиции. Понимают они это или нет? Не знаю.

Второе. С трибуны людям ставились уже конкретные задачи по акциям – с указанием даты, срока, цели. Эти задачи ставились единолично, без предварительного согласования с теми, кто должен объединиться. Звучали взаимные оскорбления в адрес друг друга, в том числе стоящих рядом на трибуне. Из-за этого на трибуну вышли не все.

Один из вождей сориентировал своих людей скандировать не то, что следовало (поскольку г-н Гриценко деликатно избегает называть имена, скажем за него: это был Олег Тягнибок, сторонники которого скандировали его фамилию – «Обком») и не тогда, когда следовало. Поэтому разумный человек, который постоял перед трибуной и все это услышал, понял бы, что в оппозиции есть много внутренних проблем, которые надо решать максимально быстро. Вот этим и придется заниматься.

Реакция людей на выступления партийных лидеров не была ровной, и на то есть причины. Не всем, кто стоял на трибуне, люди верят, как раньше. И это тоже большая проблема.

- Перейдем ко вторничной публикации на сайте «Зеркала недели». У многих приведенные документы вызвали оторопь…

- Вы имеете в виду проект российско-украинского межправительственного соглашения по ТЭК? Знаете, я хотел бы, чтобы кто еще не успел – вначале сам прочел документ, хотя бы бегло – на вашем сайте, на сайте «ЗН» или «Украинской правды». Почему это надо сделать? Пусть каждый составит свое мнение об этих договоренностях, а я выскажу свое.

Первый важный момент: Россия присылает нам проект межправительственных соглашений. То есть это документ – российский.

Второй важный момент: в прилагаемом письме присутствует оборот: «…в соответствии с договоренностью». Это означает, что на уровне министра топлива и энергетики Юрия Бойко все уже было проговорено. Это не то, что Россия нам навязывает, это то, с чем, по сути, уже согласилась украинская сторона.

Третье. Документ называется «Межправительственное соглашение о сотрудничестве между Украиной и Россией…». Так вот, я там не увидел: а) сотрудничества между Украиной и Россией; б) равноправного сотрудничества; и в) не увидел там взаимовыгодного сотрудничества.

Посоветую читателям: если у вас мало времени или непонятны все детали проекта – взгляните лишь на приложение к этому документу, где российская сторона приводит перечень тех объектов украинской энергетики, в которых она хочет присутствовать (а там фигурируют объекты по значимости от общенациональных – и аж до районных); и тех объектов, где Россия хочет закрепить преимущественные права защиты своей собственности.

Этот список достаточно большой – целая страница. А теперь вопрос: есть ли другое приложение к этому документу, где был бы приведен хотя бы вполовину меньший перечень объектов российской энергетики, в которых после подписания соглашения будет присутствовать Украина? И упоминается ли хоть где-то в тексте закрепление принципа преимущественной защиты украинской собственности на территории России?

А теперь ответ: НОЛЬ объектов на территории России для Украины! И никакой особой защиты украинских интересов через защиту собственности там нет. Потому что на самом деле это одноканальный интерес России к Украине, а никакое не двустороннее сотрудничество. И этот интерес распространяется на электроэнергетику, на газовую и нефтяную сферы, на ядерную энергетику, на подземные хранилища и газотранспортную систему. Даже на еще неразвитое у нас энергосбережение, на экспорт энергоносителей из Украины. То есть практически весь стратегический ТЭК попадает под монопольный контроль со стороны России.

- Анатолий Степанович, вам возразят в классическом ключе: Россия – наш ближайший партнер, россияне – братский народ, и т.п….


- Поясню свою позицию: я за то, чтобы российские инвестиции присутствовали в нашей экономике, и в нашей энергетической отрасли. Но – и это очень важно – не только российские! Там должно быть место для Китая, Японии, Германии, ЕБРР, Мирового Банка... Тогда мы диверсифицируем приток капиталов и сделаем невозможным монопольный контроль над этой сферой со стороны одного (причем любого!) государства.

Сейчас же, в дополнение к харьковскому пакту и другим, уже анонсированным, соглашениям по авиации, космонавтике и т.д., все это формирует единый вектор движения. Помните «Beatles»? «Back In USSR». Если бы этот «back» (в направлении России) привлек в Украину новые высокие технологии – еще можно было бы о чем-то говорить. Но их в России нет, и это признает сама Россия. Президент Медведев на весь мир заявил: чтобы ликвидировать технологическое отставание, России надо идти за технологиями в Европу. Янукович с Бойко об этом не знают?

Идем дальше. Если бы Россия привнесла в Украину новую, более высокую культуру и этику – частного и государственного менеджмента, уплаты налогов, прозрачности ведения бизнеса, уважения закона, открытости…Но в России этого нет и не предвидится! К нам придет бывшая «совковая» философия, отягощенная олигархией во власти и в экономике, с подконтрольными власти судами и СМИ. В дополнение к нашим проблемам отечественного олигархата и монопольной власти Банковой над всеми ветвями власти. Так зачем нам такой монопольный вектор российского влияния?

И в этом таится большая опасность. Это то, что ощутит каждый человек. Включая тех, кто руками и ногами были готовы голосовать за Януковича! Потому что, скажем, если баланс энергопотребления остается прежним, то «больше газа» означает «меньше угля». А где «меньше угля»? В Донецкой, Луганской, Львовской областях. Кто-то спрашивал мнение шахтеров? Кто-то объяснил им, почему сдают их интересы? И так – любой пункт «двусторонних» соглашений.

- Между тем, у многих украинцев бытует такая точка зрения: «Мне от этих соглашений по ЧФ – ни холодно, ни жарко. Какая разница, кто владеет энергетикой – россияне или кто-то другой?». Так вот, как объяснить простому человеку, чьи интересы не выходят дальше отопления своей печки, что он может на своей шкуре ощутить последствия этих соглашений?


- Знаете, часть правды в вашей постановке вопроса есть. Не все поймет тот, кто думает лишь о печке. Но придется учиться понимать. Взять, к примеру, «удешевленный» на 100 долларов газ. Люди на самом деле никакого эффекта не ощутят, потому что это удешевление создает более конкурентные условия для работы в химической и металлургической отраслях. Но этими предприятиями владеют олигархи. И предыдущая их деятельность не отличалась особым желанием инвестировать в модернизацию и энергосбережение своих же предприятий. Не было заметно и большого желания уплачивать налоги государству так, чтобы потом опосредованно это «удешевление» газа через бюджет почувствовала вся страна. Средства выводились в оффшоры, налоги платились на «договорной основе» – зато вложения росли в футбольные клубы, самолеты, пароходы, недвижимость за рубежом…

Стране от этого ни холодно, ни жарко. Если бы был пакет, оздоровляющий налоговую сферу, делающий прозрачной структуру собственности, формирование и использование бюджета, - тогда были бы основания сказать: Януковичу удалось снизить на 100 долларов цену газа и через возросшие бюджетные поступления это ощутит вся страна. Но этого не будет, и причины я назвал.

Зато Янукович позволил Черноморскому флоту базироваться в Украине на десятилетия вперед. Что означает чужой флот на нашей территории? Сегодня я выступал на Европейском форуме в Украинском доме, там были представители Германии, Бельгии, Азербайджана, России, Польши, Дании, Великобритании и других стран. Они не представляли государственные структуры, разве что парламенты, а потому позволяли себе откровенные суждения. Так вот, прекрасно понимают, что, несмотря на заявления Медведева и Путина, Януковича и Азарова, ЧФ Российской Федерации не является сегодня и раньше не был для европейцев фактором, стабилизирующим общеевропейскую или региональную безопасность. Он больше проблем создает – и нам, и Европе, да и самой России.

- Вам опять-таки возразят: да какая проблема в этом флоте? Стоял - и пусть себе стоит, ржавел – и пусть ржавеет «до упора»…


- Человек, который просто живет (а в наших условиях – выживает), не очень задумывается о чужом флоте в Украине. Так же, как мои родители или родственники в селе, они не очень задумываются о проблемах региональной безопасности. Но тогда им придется пояснить, что вскоре они могут ощутить угрозу себе лично. Объяснить, если хотите, через призму военной угрозы. Не хочу никого запугивать, но буду говорить о тех вещах, которые являются азами военной науки. Когда ведутся военные действия, то, по классике ведения вооруженной борьбы, наиболее эффективный путь противодействия – не лоб в лоб, а удары по базам, командным пунктам, линиям коммуникаций.

Где базируется ЧФ России? В Севастополе, в Крыму, в Украине. Там его база. А куда до сих пор ЧФ ходил на войну? В собственную Чечню (посылал морских пехотинцев), причем не спрашивая у Украины разрешения. Отправлял боевые корабли в Грузию, опять-таки, не спрашивая разрешения у нас.

И слава Богу, что до сих пор не было удара в ответ – по базе, по Украине! Но кто может гарантировать, что таких ударов не будет в следующий раз, когда Россия снова пойдет из Севастополя на очередную войну? Никто, включая подписантов – Януковича и Медведева. А есть ли реальные основания для беспокойства? Есть, потому что не надуманный, а вполне реальный страх, даже ужас, уже ощутила сама Россия. Вспомним рейд Шамиля Басаева – он действовал дерзко, жестоко, ассиметрично, нанес удар по России за пределами Чечни. И на время приостановил ту войну (вы помните, переговоры Черномырдина с ним, в прямом эфире, а потом были подписаны Хасавюртовские соглашения).

И были удары в ответ по Москве и другим городам России. Линии коммуникаций и командные пункты военных не смогли достать. Так били по людям, по транспортным и другим объектам. Погибли, кстати и граждане Украины.

Так вот, я не хочу, чтобы, оставив в Украине Черноморский флот на десятилетия вперед; зная, что Россия проводит жесткую, иногда агрессивную политику (в том числе и с использованием военных средств) – чтобы из-за этого не в безопасности, а в страхе жили граждане моей страны.

И еще – в прошлом году российский парламент принял закон, дающий право Президенту РФ применять войска за пределами России. Более того, Совет Федерации тут же выдал Медведеву бессрочное бланковое разрешение – он имеет право отдавать приказ без консультаций с парламентом, действовать по собственному усмотрению. Как чистый лист с печатью?!

- То есть Верховный главнокомандующий ВС России получил возможность максимального использования фактора внезапности…

- В каких случаях Медведев имеет право применить войска в чужой стране? Если увидит там угрозу российским гражданам, либо российскому контингенту. А в Севастополе есть и то, и другое. Поэтому, если кто-то с целью ответного удара на российское военное вторжение (либо с провокационной целью) нанесет удар по базе в Севастополе или совершит теракт, то Украина может очутиться в зоне военного конфликта или теракта. Зачем нам это?

А самая главная угроза национальной безопасности в пакте Януковича-Медведева лежит вовсе не в военной плоскости. Она, если хотите, лежит в человеческой, социальной, политической и даже экономической плоскостях. И, мне кажется, Янукович этого даже не понимает. Ведь в чем суть? Он как никто другой, став Президентом, должен быть заинтересован в проведении жизненно необходимых стране реформ, которые откладывались 5, 10, 20 лет. Часть из них на начальном этапе могут быть болезненными. Поэтому, как свидетельствует опыт других стран, проводить такие реформы можно, лишь заручившись поддержкой людей. А для этого нужно иметь консолидированное общество, уважающее свою власть и доверяющее ей. Тогда страна способна на прорыв. На чудо! Такое чудо сотворили наши люди после Великой Отечественной, когда подняли страну из полной разрухи (задача, по своей масштабности несравнимая с той, что надо решать нам).

Консолидированное общество в Балтийских государствах пережило и перекрытый Москвой вентиль, и заоблачные цены на нефть и газ. Выстояли они! И сейчас живут в достатке, без виз путешествуют по всему континенту, их воспринимают как граждан Европы. А не так, как нас, пропуская через рамку унижения в очереди издевательств.

А теперь вопрос. Подписание и ратификация (тем более в таком форсированном, конфликтном режиме) харьковского пакта – это работает на объединение украинского общества или на его раскол? Ответ очевиден – на раскол. Вот это главная угроза! До тех пор, пока российский флот буде стоять на нашей территории, - до тех пор не будет Президента Украины. И не будет единой общегосударственной политики. Каждая из двух искусственно разъединенных половин нашей страны будет пытаться избрать своего Президента. И это противостояние Янукович закрепляет на многие десятилетия. Нам это абсолютно не нужно! Причем касается это не только российских войск в Крыму. То же самое было бы, если бы немецкие или американские войска стояли где-нибудь на Волыни или под Ивано-Франковском…

Именно поэтому в Конституцию заложили базовый, исключительно важный принцип: никаких чужих войск на нашей территории! Да, для Черноморского флота отвели переходной период. Но ведь мы разумные люди и прекрасно понимаем, что этот период не может длиться 50-100 лет. Предусматривалось, что он закончится в 2017-м. Поднимите стенограммы обсуждения проекта Конституции до ее голосования: эта мысль звучала рефреном во многих выступлениях…

- Вы некоторое время работали в Кабмине Януковича и, наверное, успели неплохо изучить этого человека, манеру принятиям им решений. Действительно ли он может не понимать опасность описанных вами выше угроз? И кто сейчас основные его консультанты по военным вопросам, в сфере нацбезопасности?

- Думаю, что в ближайшем окружении Януковича сейчас нет человека или группы людей, которые бы давали ему профессиональный совет по вопросам и военной, и национальной безопасности. Он оставил секретарем Совбеза Раису Богатыреву, но, думаю, что она и сама не претендует на наличие глубоких, профессиональных знаний в этой сфере. Хотя и получила уже какой-то опыт работы.

В Администрации Президента пока не сформировали структуру, которая бы готовила такие советы Януковичу. Таких людей нет. Наверное, ищут…

Возможно, по каким-то вопросам Янукович консультируется с Кузьмуком. Хотя вижу (по процедуре принятия решений по линии Министерства обороны), что с ним не очень-то советуются.

- А почему нельзя посоветоваться с действующим министром обороны Ежелем?


- Наверное, можно. Но тот еще не успел овладеть ситуацией, у Кузьмука же больше опыта. Но, насколько мне известно, Янукович пока не установил формат регулярных встреч с министром обороны, как это, например, было при Кучме – час времени каждый понедельник.

- А вы сами с Кузьмуком эту тему обсуждали?

- Не хочу эту тему с Кузьмуком обсуждать, ставя его в неловкое положение. Я видел, как с ним поступили в день формирования Кабмина. Это было абсолютно неэтично. С утра регионалы его поздравляют как министра обороны – а потом дружно голосуют за другую кандидатуру.

- Как себя вели представители министерств на заседании профильного комитета, где обсуждались харьковские соглашения?

- На заседание прибыл замминистра иностранных дел Руслан Демченко. Присутствовал также замминистра обороны Борис Андресюк. Обычно докладывают министры, но в этот день параллельно проводился Совбез.

Так вот, интересная ситуация была при выступлении Демченко. Он ведь входил в самый ближайший круг предыдущего Президента и фактически был посвящен во все: руководил офисом Ющенко, протоколом, сопровождал его везде, и днем, и ночью. А теперь он зачитал нам бравый доклад в русле выступлений Януковича-Грищенко: дескать, все классно, предыдущая власть все завалила, а теперь Виктор Федорович обеспечивает стабильность, повышает авторитет Украины в мире, укрепляет независимость и суверенитет, превращает Украину из объекта в субъект, и далее по бумажке, не отрываясь. Мне показалось, что Демченко не испытывал особого дискомфорта оттого, что ему приходится зачитывать вещи, прямо противоположные тем, которые он на протяжении пяти лет смиренно слушал в исполнении Ющенко…

- А как повел себя Борис Андресюк?

- Замминистра обороны выступил кратко, без бумаги. Сказал, что решение по ЧФ – политическое, оно было принято главой государства, и Министерство обороны выполнит его в части, касающейся. Доклад закончен.

И тем, кто не знал ранее, стало понятно, что с самим Андресюком, как, впрочем, и с министром обороны никто особо не советовался.

Соглашения по ЧФ готовились в беспрецедентно закрытом режиме! И это должно беспокоить и меня, и вас, и 46 миллионов наших граждан. Это соглашения, которые не являются секретными, на них нет даже грифа «Конфиденциально», как это бывает в случаях, когда речь идет о коммерческих контрактах между, например, НАК «Нефтегаз Украины» и РАО «Газпром» как хозяйствующими субъектами.

Этот документ следовало представить обществу в абсолютно открытом режиме, с информированием журналистов до подписания и после него. Он должен был открыто рассматриваться на Кабмине, но и этого не произошло – ни вас, ни меня о заседании Кабмина по ЧФ не информировали, если таковое вообще было, - ни до, ни после него. Ни через сайт, ни через пресс-службу. Совбез по этому поводу проводился? Нет. Ни единого слова – прессе, обществу… Все было сделано в абсолютно закрытом, по-вороватому закрытом режиме.

Ну, и, наконец, должна быть логика. Знаете, если бы Янукович, идя на выборы, записал в избирательную программу, что первым же законопроектом, внесенным в парламент, он продлит пребывание Черноморского флота на 25 лет, он не получил бы столько голосов в Западной Украине, Центральной Украине, в Киеве... Но – в предвыборной программе Януковича о Черноморском флоте нет ни единого слова!

- Вы сказали «первый законопроект» Януковича?

- Да, я сказал «первый законопроект» не просто так. Проверьте на сайте Верховной Рады: за два месяца Янукович не внес в Раду ни единого законопроекта! Ни е-ди-но-го, который был бы направлен на выполнение его избирательной программы. Ратификация пакта – это первый и пока единственный законопроект, который внес Янукович. И таким первым шагом он расколол парламент, еще больше расколол общество.

Не с этого должен начинать Президент. Янукович потерял два месяца. Он потеряет 100 дней. Идет тем же губительным путем, которым шел Ющенко, - теряя важнейшие дни, недели и месяцы, когда рейтинг поддержки наибольший. И я утверждаю (а честная социология это подтвердит): с момента ратификации скандального пакта рейтинг Януковича абсолютно объективно начнет падать, пик максимальной поддержки был достаточно высок, но уже пройден, он позади.

- Тема деликатного свойства, которую, тем не менее, хотелось бы прояснить. В разговорах с рядом политиков (среди которых – и ваши друзья, и оппоненты, и люди вполне нейтральные) доводилось, наряду с комплиментами в ваш адрес (которые мы пока опустим), слышать о таком недостатке Гриценко как политика и человека: он обидчив, и это качество произрастает от амбициозности Анатолия Степановича.

Известно ли вам об этом вашем недостатке? Или мы имеем дело с неправильной оценкой ваших личных качеств?


- А можно привести какой-либо пример? Не называя имен, чтобы понять, о чем шла речь?

- В первую очередь, речь шла о ваших взаимоотношениях с Ющенко, от цитирования других примеров мы бы хотели воздержаться. Что касается людей, то это, в частности, представители комитета ВР по вопросам национальной безопасности и обороны – как нынешнего, так и прошлых созывов.

- Ну, хорошо, давайте, начнем с общего вопроса: присуща мне обидчивость, или нет? Я – человек, наверное, такой же, как и вы – живой, не роботизированный. То есть отдельные факты или события могу принимать или не принимать, могу давать им позитивную или негативную оценку. Скажу так: такого системного качества, как обидчивость, у меня нет. (Я говорю о самом себе; наверное, люди могут сложить свое мнение).

Во-первых, я родился под знаком Скорпиона. Поэтому если с кем-то не складываются отношения, или не удается совместно решить какой-то вопрос, - я сначала ищу причину в себе. Все ли сам сделал для того, чтобы это произошло, правильно ли поступил? Пройдя свою часть пути, уже потом переношу анализ на другую сторону.

Во-вторых, я не то, что не боюсь, наоборот, - предпочитаю (мне это комфортно) находиться в кругу умных и сильных людей, которые имеют свою точку зрения. И не только среди тех, кто стоит в одном ряду, но и вниз по вертикали подчинения – так было в период моей работы в правительстве: первый замминистра, заместители – думающие, профессионалы, с твердым характером… Мне импонируют люди, которые не берут «под козырек», но оставляют пространство для сомнений, изложения другой точки зрения.

Но есть и обратная сторона этой медали. Что меня раздражает или даже иногда бесит? Откровенная глупость собеседника, непробиваемое непонимание, - я не хочу попусту тратить время и в такой ситуации, наверное, зыркну или выскажусь резко. Такое случается: я не дипломат в классическом понимании, чтобы одеть улыбку и продолжать абсолютно бестолковый разговор в течение еще получаса. Я ценю время; может быть, такого рода реакция кого-то смутила?

В-третьих… Об амбициях и обидчивости. Знаете, не я один был по-хамски смещен с поста министра и обвинен во всех тяжких… Таких было много. Но многим потом было достаточно намека, звонка с Банковой – и они, ссутулившись, вливались во взвод замов Секретаря СНБО, в роту замов и советников главы СП, либо в батальон помощников Президента. В ожидании новой должности. Я не принял такие правила. Может, этим людям легче считать меня обидчивым, чем себя бесхребетными?

Вспоминая в этом контексте Ющенко, очевидно, имеют в виду тот факт, когда, размножив в Раде документы о моем назначении, затем внесли другую кандидатуру – Еханурова. Был ли я доволен таким решением Президента? Ну, наверное, нет.

- …Тем более, что за считанные дни до вашей отставки Ющенко делал вполне бравурные, оценки вашей работы на посту министра…


- Давайте уточним. Президент имеет право внести любую кандидатуру. Но он не имеет права и не должен поступать аморально. Мог поднять трубку и сказать: «Анатолий Степанович, благодарю вас за работу, но по ряду причин вношу другую кандидатуру». И все, нет никаких вопросов!

Накануне голосования за новый состав Кабмина я уже понимал, что Ющенко поступит так, как он поступил. И догадывался о причинах, почему так произойдет. Это не стало для меня неожиданностью, из-за которой я бы настолько вышел из себя и «взорвался». Вам это подтвердит Валентин Зайчук, в кабинете которого я в тот момент сидел. Он вернулся от спикера, такой ошарашенный, говорит: «Толя, представляешь, внесли не тебя, а Еханурова!». Я ответил: «Ну, я так и предполагал». И пошел в зал. Ни трагедий, ни мата… И проголосовал за Еханурова – вперед, работай! Ни единого слова в адрес Ющенко в тот день журналистам я не сказал.

Но когда, представляя Еханурова в Минобороны, Президент, никогда не интересовавшийся армией, лживо заявил – в присутствии моих бывших подчиненных, генералов и офицеров, десятков журналистов и телекамер – что при Гриценко боеспособность армии упала до критического уровня, вот тут я «взорвался». И лишь тогда высказался в адрес Ющенко резко и сделал это публично. Имея на то полное право, и профессиональное, и моральное. Обидчивость это? Я так не считаю.

- Но почему вы наперед знали, что Ющенко поступит именно так?

- Почему? Да потому, что я почувствовал по действиям Ющенко, по тону его выступления на коллегии Минобороны за пару недель до этого, что именно так и будет. Президенту был нужен не министр обороны, который имеет убеждения, позицию и занимается боеспособностью армии, а министр «избыточного военного имущества», который бы все понимал с полуслова и «правильно» направлял материальные и финансовые потоки военного ведомства. Да еще отдавал «за так» военные городки олигархам и местным царькам, как бы под шумок Евро-2012. И безропотно внедрял все, кстати, очень недешевые, «забаганки» Президента – менял военную форму, строевой шаг, переименовывал воинские ч